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篇首导读
💡 在本期节目中，Kevin Owocki 邀请了 Meta Factory 的创始人 Meta Dreamer 作为访谈嘉宾。他们一起探讨了人类对地球的影响、什么是货币，什么是稳定，以及如何用 Web3 解决当代社会问题，通过不断迭代和实验，共同寻找更可持续的太阳朋克未来的新方向。
Meta Dreamer 是一个梦想家和技术专家，他坚信，在未来的经济中，去中心化和社区驱动的模式将成为主流，而 Meta Factory 正是基于这一信念而成立的。Meta Dreamer 一直在带领团队探索去中心化自治组织（DAO）的概念，并将其应用于现实生活中。他的目标是通过 DAO 和新的商业模式，为用户和参与者创造更加公平、透明、且有利可图的价值交换方式。
👤 主持人: Kevin Owocki | Gitcoin 创始人、Greenpill 播客主持人。
👤 嘉宾: Meta Dreamer | Meta Factory 的创始人之一，也是该公司的首席执行官。
巴克明斯特・富勒的 “世界游戏”#
谈话的开始，Kevin 和 Meta 讨论了市场情况和他们对未来的期望。Meta 表示熊市会发生很多糟糕的事情，但他对太阳朋克的信心在上升，如果大家对 Defi 的关注度降低，那么这将有利于 DAO 的发展。他们讨论了协调的重要性，并引用了巴克明斯特・富勒提出的 “世界游戏”[1] 概念：
“世界游戏的目标是建立一个更加公平和协作的世界，使所有人都能够共享资源和机会。通过建立一个全面的数据库，提供比政治上选举或任命的同行更好的数据，包括世界上所有重要的统计数据，从矿物到制造品和服务，到人类和他们未满足的需求和能力。通过收集和共享所有这些信息，可以更好地协调。目前，只有最高级别的政府才能获得这种数据，因此需要建立一种共享数据的方式，以更好地协调人类的劳动和资源分配。通过更好地了解需求和资产的能力，可以更快速地将它们分配到需要它们的地方。”
**“世界游戏（World Game）” 的概念旨在通过协调来解决世界上的问题。** 这里 World Game 是一个概念模型，强调的是概念，1960 年 Fuller 提出的这个思路，从技术上来讲，肯定有许多实现方面的问题（包括当时甚至还没有互联网的出现）。但这不是 Meta 这里提到 Fuller 要传递的具体解决方案，而是给出了一个 Mechanism（此处 Mechanism 指集中的数据库，其特征包括：不被一些政府或者其他势力所左右，只根据如何发挥出每个个体创造力和能力，更好的协调和使用资源的角度出发来协调）。现在看起来，这样的 Mechanism 有一些 Crypto 的 decentralization、permissionless 和 trustless 的雏形，并且暗含指出了协调依靠 Database 这样的可信中立的机制而非传统的政府、选举等等方式可能要更好。
**Kevin 和 Meta 在这里讨论的核心主题是 Value，围绕什么是真正的 Value 来展开的，世界游戏是实现这个 Value 的一个可能途径。这里 Value 类似于一个价值观，或者正确的事。让资源分配更合理，从而更多人成为释放自己创造力和能力的完整个体。** 具体来说，包括如何通过共享信息来更好地协调，并将其应用于数字环境中的物流和分配，以及数据和价值的关系以及如何利用加密货币协调共享信息。
地球宇宙飞船：我们只是这里的旅行者#
Meta 认为，一切都将在某个时候结束。我们作为人类个体会死去，但在某一时刻，整个社会和存在的物质也将会再次结束。我们所有人都是旅行者。
巴克创造了 “地球宇宙飞船 (spaceship earth)”[2] 的概念。我们都是地球飞船的船员，我们一起旅行。我们不是为了任何目的地而旅行，而是在作为旅行者时照顾彼此。你也不应该过度依恋这个世界，因为我们只是在这里短暂停留。旅行的时候，你不会很快地对一个地方产生依恋，比如你去巴黎旅游，你不会马上觉得你在那里有了家。你只是享受旅行，尽力为身边的人做到最好。但最终，还有更大的目的地等待着我们。
Kevin 表示这种想法与太阳朋克女孩所说的想象力和行动主义的想法有相似之处。通过将自己的生活放在人类历史的广阔光谱中来看待，我们才能真正欣赏生命的短暂和瞬息即逝。同时，我们也需要关注人类和整个地球在未来的命运，增强对它们的共情。Meta 认为，购买豪车和豪宅并不会带来更多的幸福感，反而是在他人生活中产生有意义和积极影响是更好的选择。
这里提到的 “地球宇宙飞船（spaceship earth）”，实际依然是围绕 Value，包括究竟你的人生应该如何度过，什么是有价值的。通过一个地球飞船的比喻，让你知道从某个维度看，哪个更重要。而对于实现的 solution 来说，二人讨论了 DAOs，如何通过下一代 DAO 工具将这种思想编程到全球开源金融系统中，通过美国政府债券的最近崩溃的例子，他们认为 DAO 具有可以将 human labor 和为经济稳定性打下基础结合起来的可能性。
世界是否可以不需要稳定币？#
当谈到加密货币时，人们通常会提到比特币、以太坊和 DeFi。比特币是数字货币，以太坊是可编程数字货币，而 DeFi 则着眼于货币运转的不同方式。然而，DAO 的出现使得人类劳动力成为经济体系的重要组成部分，因为任何经济体系的基础都是生产性的人类劳动力。
**Kevin 和 Meta 就什么是稳定、稳定币背后的机制进行了讨论。这里围绕 value 展开来说，钱只是个 channel，不是价值本身，也不代表稳定性。而最根源的稳定是让人能够维持基础的生活。** 稳定币其实和这个稳定性根源相关度不高，是基于钱来构建的稳定币（大多数），不是真正的稳定。Meta 指出，如果 DAO 能够使人类真正做些实事，让实际的事情发生，那么它将把加密货币的概念从虚拟的世界中拽回到现实世界中，让加密货币成为协调机制的动力和服务，而不是单独的货币系统。他认为，稳定性是相对的概念，但最基本的稳定性是生产和分配足够的食物，保证每个人都有食物。因此，作为一个社会，如果想要保持稳定，就需要确保每个人都能获得最基本的食物需求，还有钱。钱被发明成一个抽象概念，用于将价值转换成另一种形式，但它本身并不是价值。价值包括货币之外的一切。
随着 USB（一种稳定币）的崩溃，我们可以看到，尽管它被称为稳定币，但它非常不稳定。所以，如果我们考虑到 USB 实际上并没有像我们听到 “稳定” 这个词时那样安全，庞氏骗局就是因为将 “安全” 一词添加进去而被称为安全币，但实际上并非如此。
Meta 认为，推动整个新的加密货币经济体系的更深层次的政治和经济动机在于将其锚定在稳定币的基础之上，这一点到目前为止已经成为事实。但 Meta 认为应该考虑和探索进入一个不需要稳定币的世界的机会。
那会是什么样子呢？如果我们能够有有效的方法相互分配食物，并协调我们的劳动来生产我们想要的东西，并尽量减少我们必须通过稳定币层进行的交易，稳定币层的唯一目的实际上是将其锚定在某种程度上的一致性上。后面还多次讨论到了一个模式，就是有个 farm，提供你需要的基础生活（肉，蔬菜，粮食，饮水等），然后你需要通过你的写作等劳动来换取这个稳定性。另外也提到了永续农业（permaculture），也是对稳定性的一个相关思考。
当从更广阔的角度来看待这些系统，我们该如何反对旧有的资本集中，创建与之相反的系统，并有机制地重新分配资本呢？二人一致认为 DAOs，通过合约以及协作，是可能实现真正的稳定性。
真菌丝网络：从仿生学中汲取灵感#
Kevin 问 Meta 从仿生学中汲取了哪些灵感，哪些自然系统是他最喜欢的，以及它们如何类似于他们所讨论的世界游戏。Meta 解释了真菌丝网络（Mycelium）[3] 的概念。菌丝，真菌网络，是 Meta 比较推崇的一个模型，他来自于 Meta 自己的认知，人是自然界的 product，那应该多学习自然界的一些机制，这也暗合了复杂系统的研究范围，不仅仅是人类社会，而是自然乃至宇宙，这些经过时间考验稳定下来的复杂的系统和机制，是如何产生的，这些都是百万千万甚至几亿年进化和稳定下来的机制，一定能够帮助人类提升这短短几十万年进化来的物种提升一些。
真菌丝是一种将植物和动物连接在一起的网络，它分发资源和电信号，并可以扩展到数千公里。真菌丝的有趣之处在于，如果一棵树生病了，它会通过真菌丝网络向其他树传递压力信号。其他树可以发送资源帮助治愈那棵树。这也是为什么树木和森林需要共同生长。
Meta 还解释了他如何在自己的系统中重新创建真菌丝网络。他会给那些具有高潜力但在财务上有困难的人发代币。对于他来说，这实际上是有利的，因为这会建立信任。
** 这里二人对 Interest（利息）做了一个讨论，Meta 解释自然界是不存在利息的，真菌网络出了担负通信的功能之外，还担负了 resource 的 distribution，但是，真菌不会去截流一些 “利息” 来壮大自己的。反观人类社会，资本家，bankers，是担负了流动性和投资、资源分配的角色，他们的利息概念，攫取了资源的大部分，这不符合自然界的模式。** 对于这个模式，并没有深入讨论，（这里 审阅者 Survivor 认为，有可能真菌网络核心目标是选择对整体自然界最有利的协调，而不是自身的利益，因此真菌网络能够帮助整个森林更 flourish，达成一种 symbiotic，也就是共生关系，而不是资本和普通劳动者之间的吸取关系。）
Meta 提到了人类本能的低级欲望，指出我们应该反其道而行，去做那些我们不想做但却更有利于我们和他人的事情。他还谈到了菌丝网络在自然界中的重要性，菌丝网络不仅能够传递信息和资源，还能分解和重新分配资源，维持生态系统的平衡。如果没有这样的机制，自然界将充满混乱和无序。
以 shitcoin（垃圾币）为例，只有当你把 shitcoin（垃圾币）散播到各个地方时，它才有用。就像你把粪便散播到各个地方，它就是肥料，可以帮助事物生长。但是如果你只是累积它，那它就会让你变得又臭又脏。
以太坊的无限花园#
节目的最后，Kevin 对 Meta 提问到，传统金融体系的问题之一是金钱成为人们的目的。投资银行家处于资本流动的中心，相当于传统金融体系的中介，而并不是为系统创造价值的人。尽管教师为生态系统创造价值，投资银行家赚的比老师多得多。那么，为什么在这些真菌丝的地下网络中，树木没有这个问题呢？除非他们就像投资银行家一样，从树 a 中提取资源，为自己分一杯羹，然后把它送到树 b？这只是规模问题，还是大自然比我们更聪明？
Meta 表示，如果从社会或金融系统中消除了利益的概念，它会表现得更像自然界。Kevin 提到，以太坊基金会的执行董事谈到了以太坊的无限花园 [4]，我们所能创造的最美好的东西，就是这种共生关系以及所有这些不同的项目。在这些项目中，我们每个人都在生态系统中占据自己的小位置，以不同的方式成为彼此的模块化好公民。
** 考虑到人类是这个无限花园经济系统的基础，这就像在创造一个无限的循环。在这个循环中，钱被分配给人类，这样他们就可以支付租金，支付抵押贷款，养活家人。他们可以继续为无限花园创造价值，这就创造了一个闭环。在这个无限花园中，创造了更多的效用，因为更多的钱分配给更多的人。** 这感觉就像是一件非常美好的事情，通过解决资本分配给无限花园中的工人，能够创造更多的增长，就像无限花园中的更多阿尔法。
这里面也提到了 Mycelium 的另外一个核心作用，值得深思：dicompose，分解，就是自然界的最终还归属于自然界，而真菌是担负了这些 death 之后的资源分解的工作。二人还类比了如果效仿自然界，那应该有个无限花园，让 DAOs 失败之后，经验和用户依然留在自然花园。（和 审阅者 Survivor 倡导的 OpenNest 有类似相同思路，也是 Crypto Native 们应该探索的一个方向，而不是其他项目（类似纯粹发币的，虽然他们也会讲故事，但背后核心逻辑其实太浅薄））。
Podcast 中摘录的好词金句#
另外，补充了一些 podcast 中摘录的金句或者比较值得学习的原文和一些概念，希望能够帮助大家获取这个 episode 的精华。
关键词
Coordination: Kevin 的口头禅，也是 Meta 多次提到的
World Game：Fuller 的对人类世界问题的解决思路
Literal (loop)：迭代，代表了二人对 World Game 和 Infinity Garden 的态度
Counterintuitively：反直觉，在讨论价值时的选择思路
Cyclical：周期性的，循环的，代表 decompose 后依然可持续发展
Decompose：分解，mycellium 的另外一个重要作用
Irrigation：灌溉，希望通过循环的分配体系，让花园得到灌溉
Symbiotic relation：所有人是共生关系
Permaculture：提供基础稳定性的永续农业
Unlearning：在开始（加密世界思考）之前，要抛弃和遗忘传统世界的模式
Nature（patern）：多次提到代表了更大体系的系统模式
Sterile：消毒，decompose 的一个作用
Shitcoin，filth，垃圾币和垃圾
摘录金句
So it's about routing the material world's resources, the real world's resources is what we should be focusing on. The metaverse. Not like better 3 d gaming.
讨论到元宇宙，应该专注于 real world，而不是一些 3D 的体验。
his endgame is make the world work for 100 of humanity in the shortest possible time, through spontaneous cooperation, without ecological offense or the disadvantage of anyone. Is that the endgame?
讨论到模式的 endgame，是让人们 100% 的通过自发协作来发挥自己作用来工作，不侵犯每个人。
How do we solve some of our contemporary societal problems with web 3? We talk about unlearning before we start learning
当我们尝试用 Web3 加密来解决社会问题时，先学会遗忘。
I didn't call it imagination, but it's been a tool for me to kind of say, like, okay, I have my basic needs met. What good is a lambo if the sky is on fire? What's the point of increasing my wealth to the point where I have luxury when we're destroying the planet for future generations, or for each other?
满足我基础需求（即可），而不是买兰博基尼或者提升个人资产等，这些在摧毁下一代依存的地球。
And the best path does actually end up being making some sort of impactful, meaningful difference in other people's lives and making other people happier.
让人们更快乐事正确的路，有意义，有影响，让人们生活变得不同（于以往）。
And really, I think it's about moving beyond this scarcity mentality that we've been sort of raised in and sort of ingrained in humanity from the very beginning.
在一开始，就要超越由于自小培养和人性根深蒂固导致的道德稀缺。
where money is sort of invented as an abstraction to convert one from a value to another. But it's not value itself. Values everything outside of money
钱是发明用来抽象转换价值的，钱不是价值，价值在钱之外。
So even you look at projects who, like, raise capital, you raise all this money from one set of people, which is the investors, to then pay this other set of people, which is your employees, contributors or what not. And then all the ownership and value accrues to these investors. And over time, the effect that has is capital concentration at the top, at a systemic level. And same with the concept of interest,
你看那些项目，投资，来自一群投资人，支付另外一群人，包括雇员，贡献者等等。然后所有的这些所有权和价值都为投资人进行了增值。
时假以日，最终结果是资本聚集在头部，从系统层面，对于利息来说依然如此。
I think one really interesting place to look is Islamic finance. In Islam, they have this concept of zakat, which is every year you essentially have to pay 2.5% of your net worth to, directly to essentially the poorest people in your society.
提到了伊斯兰的年税（每年净资产 2.5% 资助穷人），zakat，天课。
community. VC.
提到了 DAOs 的灌溉系统就是社区 VC。
lift each other up
举起来他人，非常简单质朴的词汇。
And really, I think it's about moving beyond this scarcity mentality that we've been sort of raised in and sort of ingrained in humanity from the very beginning. If we can, for example, have these cryptographic guarantees that people will have a flow of value coming to them continuously that will support them as long as they are. As long as whatever's downstream of them is creating value and you have that connectivity, then I think people will be much more likely to allocate their capital towards things that bring them happiness and make others happy. Because that's a essentially buy happiness is make spend it on other people to make them happy.
用加密学方式资助那些创建价值的人，建立链接，然后他们将更有可能把他们的资本分配到给他们带来幸福和让别人幸福的事情上。因为那是一种本质上的购买幸福，就是把它花在其他人身上，让他们幸福。
Feels like that would be a DAOs equivalent of decomposition.
感觉可能 DAOs 可能会是类似分解体的结构组织。
I think it kind of brings me back to where we started in this episode was this world game, and the end game being maximizing the utility for the 100 of the humans.
同上，最大化人 100% 的 utility（我理解为价值和创造力）。
It's more so about unlearning all the legacy stuff, or sort of these assumptions that you made, because these new concepts are much.
你需要遗忘那些你过往的假设，因为新概念太多了。
They're sort of innate（天生的） in ourselves and in nature. And we can sort of intuit（凭直觉） how things should be. And it's just the external influence.
它们似乎在我们自己和自然界中是与生俱来的。我们可以直觉地感知事物应该是什么样子。这只是外部影响的一个方面。
the answer is in nature itself. Because nature, you know, it is an incredibly complex system that's highly coordinated and extremely effective. And we are a product of nature ourselves. So we shouldn't sort of think down on nature or think that we're smarter than it. Look to it, actually, for inspiration and the way it operates.
答案就在大自然本身。因为大自然，你知道，它是一个令人难以置信的复杂系统，高度协调和极其有效。而我们自己也是大自然的产物。因此，我们不应该看不起大自然，或者认为我们比它更聪明。实际上，我们应该向它寻求灵感和启发。
We have to try things out, do iterative games. Instead of having cycles of failure of 70 years or these large sort of boom bus cycles, try to have failures and game loops every single day, even. Because the faster we can start and end a game and learn a lesson and iterate and play many games together, the faster will move together. Instead of being afraid of losing and therefore trying to keep this game going forever.
我们必须尝试东西，做迭代游戏。与其有 70 年的失败周期或这些大型的繁荣总线周期，不如尝试每天都有失败和游戏循环，甚至。因为我们越快开始和结束一个游戏，吸取教训，迭代和一起玩许多游戏，就会越快地一起前进。而不是害怕失败，因此试图让这个游戏永远持续下去。
参考链接
[1] https://www.bfi.org/about-fuller/big-ideas/world-game/
[2] https://exhibits.stanford.edu/bucky/feature/what-is-spaceship-earth
[3] https://www.betterplaceforests.com/blog/articles/understanding-the-mycelium-and-mycorrhizal-networks
[4] https://ethereum.foundation/infinitegarden
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