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篇首導讀
💡 在本期節目中，Kevin Owocki 邀請了 Meta Factory 的創始人 Meta Dreamer 作為訪談嘉賓。他們一起探討了人類對地球的影響、什麼是貨幣，什麼是穩定，以及如何用 Web3 解決當代社會問題，通過不斷迭代和實驗，共同尋找更可持續的太陽朋克未來的新方向。
Meta Dreamer 是一個夢想家和技術專家，他堅信，在未來的經濟中，去中心化和社區驅動的模式將成為主流，而 Meta Factory 正是基於這一信念而成立的。Meta Dreamer 一直在帶領團隊探索去中心化自治組織（DAO）的概念，並將其應用於現實生活中。他的目標是通過 DAO 和新的商業模式，為用戶和參與者創造更加公平、透明、且有利可圖的價值交換方式。
👤 主持人: Kevin Owocki | Gitcoin 創始人、Greenpill 播客主持人。
👤 嘉賓: Meta Dreamer | Meta Factory 的創始人之一，也是該公司的首席執行官。
巴克明斯特・富勒的 “世界遊戲”#
談話的開始，Kevin 和 Meta 討論了市場情況和他們對未來的期望。Meta 表示熊市會發生很多糟糕的事情，但他對太陽朋克的信心在上升，如果大家對 Defi 的關注度降低，那麼這將有利於 DAO 的發展。他們討論了協調的重要性，並引用了巴克明斯特・富勒提出的 “世界遊戲”[1] 概念：
“世界遊戲的目標是建立一個更加公平和協作的世界，使所有人都能夠共享資源和機會。通過建立一個全面的數據庫，提供比政治上選舉或任命的同行更好的數據，包括世界上所有重要的統計數據，從礦物到製造品和服務，到人類和他們未滿足的需求和能力。通過收集和共享所有這些信息，可以更好地協調。目前，只有最高級別的政府才能獲得這種數據，因此需要建立一種共享數據的方式，以更好地協調人類的勞動和資源分配。通過更好地了解需求和資產的能力，可以更快速地將它們分配到需要它們的地方。”
**“世界遊戲（World Game）” 的概念旨在通過協調來解決世界上的問題。** 這裡 World Game 是一個概念模型，強調的是概念，1960 年 Fuller 提出的這個思路，從技術上來講，肯定有許多實現方面的問題（包括當時甚至還沒有互聯網的出現）。但這不是 Meta 這裡提到 Fuller 要傳遞的具體解決方案，而是給出了一個 Mechanism（此處 Mechanism 指集中的數據庫，其特徵包括：不被一些政府或者其他勢力所左右，只根據如何發揮出每個個體創造力和能力，更好的協調和使用資源的角度出發來協調）。現在看起來，這樣的 Mechanism 有一些 Crypto 的 decentralization、permissionless 和 trustless 的雛形，並且暗含指出了協調依靠 Database 這樣的可信中立的機制而非傳統的政府、選舉等等方式可能要更好。
**Kevin 和 Meta 在這裡討論的核心主題是 Value，圍繞什麼是真正的 Value 來展開的，世界遊戲是實現這個 Value 的一個可能途徑。這裡 Value 類似於一個價值觀，或者正確的事。讓資源分配更合理，從而更多人成為釋放自己創造力和能力的完整個體。** 具體來說，包括如何通過共享信息來更好地協調，並將其應用於數字環境中的物流和分配，以及數據和價值的關係以及如何利用加密貨幣協調共享信息。
地球宇宙飛船：我們只是這裡的旅行者#
Meta 認為，一切都將在某個時候結束。我們作為人類個體會死去，但在某一時刻，整個社會和存在的物質也將會再次結束。我們所有人都是旅行者。
巴克創造了 “地球宇宙飛船 (spaceship earth)”[2] 的概念。我們都是地球飛船的船員，我們一起旅行。我們不是為了任何目的地而旅行，而是在作為旅行者時照顧彼此。你也不應該過度依戀這個世界，因為我們只是在這裡短暫停留。旅行的時候，你不會很快地對一個地方產生依戀，比如你去巴黎旅遊，你不會馬上覺得你在那裡有了家。你只是享受旅行，盡力為身邊的人做到最好。但最終，還有更大的目的地等待著我們。
Kevin 表示這種想法與太陽朋克女孩所說的想像力和行動主義的想法有相似之處。通過將自己的生活放在人類歷史的廣闊光譜中來看待，我們才能真正欣賞生命的短暫和瞬息即逝。同時，我們也需要關注人類和整個地球在未來的命運，增強對它們的共情。Meta 認為，購買豪車和豪宅並不會帶來更多的幸福感，反而是在他人生活中產生有意義和積極影響是更好的選擇。
這裡提到的 “地球宇宙飛船（spaceship earth）”，實際依然是圍繞 Value，包括究竟你的人生應該如何度過，什麼是有價值的。通過一個地球飛船的比喻，讓你知道從某個維度看，哪個更重要。而對於實現的 solution 來說，二人討論了 DAOs，如何通過下一代 DAO 工具將這種思想編程到全球開源金融系統中，通過美國政府債券的最近崩潰的例子，他們認為 DAO 具有可以將 human labor 和為經濟穩定性打下基礎結合起來的可能性。
世界是否可以不需要穩定幣？#
當談到加密貨幣時，人們通常會提到比特幣、以太坊和 DeFi。比特幣是數字貨幣，以太坊是可編程數字貨幣，而 DeFi 則著眼於貨幣運轉的不同方式。然而，DAO 的出現使得人類勞動力成為經濟體系的重要組成部分，因為任何經濟體系的基礎都是生產性的人類勞動力。
**Kevin 和 Meta 就什麼是穩定、穩定幣背後的機制進行了討論。這裡圍繞 value 展開來說，錢只是一個 channel，不是價值本身，也不代表穩定性。而最根源的穩定是讓人能夠維持基礎的生活。** 穩定幣其實和這個穩定性根源相關度不高，是基於錢來構建的穩定幣（大多數），不是真正的穩定。Meta 指出，如果 DAO 能夠使人類真正做些實事，讓實際的事情發生，那麼它將把加密貨幣的概念從虛擬的世界中拽回到現實世界中，讓加密貨幣成為協調機制的動力和服務，而不是單獨的貨幣系統。他認為，穩定性是相對的概念，但最基本的穩定性是生產和分配足夠的食物，保證每個人都有食物。因此，作為一個社會，如果想要保持穩定，就需要確保每個人都能獲得最基本的食物需求，還有錢。錢被發明成一個抽象概念，用於將價值轉換成另一種形式，但它本身並不是價值。價值包括貨幣之外的一切。
隨著 USB（一種穩定幣）的崩潰，我們可以看到，儘管它被稱為穩定幣，但它非常不穩定。所以，如果我們考慮到 USB 實際上並沒有像我們聽到 “穩定” 這個詞時那樣安全，龐氏騙局就是因為將 “安全” 一詞添加進去而被稱為安全幣，但實際上並非如此。
Meta 認為，推動整個新的加密貨幣經濟體系的更深層次的政治和經濟動機在於將其錨定在穩定幣的基礎之上，這一點到目前為止已經成為事實。但 Meta 認為應該考慮和探索進入一個不需要穩定幣的世界的機會。
那會是什麼樣子呢？如果我們能夠有有效的方法相互分配食物，並協調我們的勞動來生產我們想要的東西，並盡量減少我們必須通過穩定幣層進行的交易，穩定幣層的唯一目的實際上是將其錨定在某種程度上的一致性上。後面還多次討論到了一個模式，就是有個 farm，提供你需要的基礎生活（肉，蔬菜，糧食，飲水等），然後你需要通過你的寫作等勞動來換取這個穩定性。另外也提到了永續農業（permaculture），也是對穩定性的相關思考。
當從更廣闊的角度來看待這些系統，我們該如何反對舊有的資本集中，創建與之相反的系統，並有機制地重新分配資本呢？二人一致認為 DAOs，通過合約以及協作，是可能實現真正的穩定性。
真菌絲網絡：從仿生學中汲取靈感#
Kevin 問 Meta 從仿生學中汲取了哪些靈感，哪些自然系統是他最喜歡的，以及它們如何類似於他們所討論的世界遊戲。Meta 解釋了真菌絲網絡（Mycelium）[3] 的概念。菌絲，真菌網絡，是 Meta 比較推崇的一個模型，他來自於 Meta 自己的認知，人是自然界的 product，那應該多學習自然界的一些機制，這也暗合了複雜系統的研究範圍，不僅僅是人類社會，而是自然乃至宇宙，這些經過時間考驗穩定下來的複雜的系統和機制，是如何產生的，這些都是百萬千萬甚至幾億年進化和穩定下來的機制，一定能夠幫助人類提升這短短幾十萬年進化來的物種提升一些。
真菌絲是一種將植物和動物連接在一起的網絡，它分發資源和電信號，並可以擴展到數千公里。真菌絲的有趣之處在於，如果一棵樹生病了，它會通過真菌絲網絡向其他樹傳遞壓力信號。其他樹可以發送資源幫助治癒那棵樹。這也是為什麼樹木和森林需要共同生長。
Meta 還解釋了他如何在自己的系統中重新創建真菌絲網絡。他會給那些具有高潛力但在財務上有困難的人發代幣。對於他來說，這實際上是有利的，因為這會建立信任。
** 這裡二人對 Interest（利息）做了一個討論，Meta 解釋自然界是不存在利息的，真菌網絡除了擔負通信的功能之外，還擔負了 resource 的 distribution，但是，真菌不會去截流一些 “利息” 來壯大自己的。反觀人類社會，資本家，bankers，是擔負了流動性和投資、資源分配的角色，他們的利息概念，攫取了資源的大部分，這不符合自然界的模式。** 對於這個模式，並沒有深入討論，（這裡審閱者 Survivor 認為，有可能真菌網絡核心目標是選擇對整體自然界最有利的協調，而不是自身的利益，因此真菌網絡能夠幫助整個森林更 flourish，達成一種 symbiotic，也就是共生關係，而不是資本和普通勞動者之間的吸取關係。）
Meta 提到了人類本能的低級欲望，指出我們應該反其道而行，去做那些我們不想做但卻更有利於我們和他人的事情。他還談到了菌絲網絡在自然界中的重要性，菌絲網絡不僅能夠傳遞信息和資源，還能分解和重新分配資源，維持生態系統的平衡。如果沒有這樣的機制，自然界將充滿混亂和無序。
以 shitcoin（垃圾幣）為例，只有當你把 shitcoin（垃圾幣）散播到各個地方時，它才有用。就像你把糞便散播到各個地方，它就是肥料，可以幫助事物生長。但是如果你只是累積它，那它就會讓你變得又臭又髒。
以太坊的無限花園#
節目的最後，Kevin 對 Meta 提問到，傳統金融體系的問題之一是金錢成為人們的目的。投資銀行家處於資本流動的中心，相當於傳統金融體系的中介，而並不是為系統創造價值的人。儘管教師為生態系統創造價值，投資銀行家賺的比老師多得多。那么，為什麼在這些真菌絲的地下網絡中，樹木沒有這個問題呢？除非他們就像投資銀行家一樣，從樹 a 中提取資源，為自己分一杯羹，然後把它送到樹 b？這只是規模問題，還是大自然比我們更聰明？
Meta 表示，如果從社會或金融系統中消除了利益的概念，它會表現得更像自然界。Kevin 提到，以太坊基金會的執行董事談到了以太坊的無限花園 [4]，我們所能創造的最美好的東西，就是這種共生關係以及所有這些不同的項目。在這些項目中，我們每個人在生態系統中佔據自己的小位置，以不同的方式成為彼此的模塊化好公民。
** 考慮到人類是這個無限花園經濟系統的基礎，這就像在創造一個無限的循環。在這個循環中，錢被分配給人類，這樣他們就可以支付租金，支付抵押貸款，養活家人。他們可以繼續為無限花園創造價值，這就創造了一個閉環。在這個無限花園中，創造了更多的效用，因為更多的錢分配給更多的人。** 這感覺就像是一件非常美好的事情，通過解決資本分配給無限花園中的工人，能夠創造更多的增長，就像無限花園中的更多阿爾法。
這裡面也提到了 Mycelium 的另外一個核心作用，值得深思：dicompose，分解，就是自然界的最終還歸屬於自然界，而真菌是擔負了這些 death 之後的資源分解的工作。二人還類比了如果效仿自然界，那應該有個無限花園，讓 DAOs 失敗之後，經驗和用戶依然留在自然花園。（和審閱者 Survivor 倡導的 OpenNest 有類似相同思路，也是 Crypto Native 們應該探索的一個方向，而不是其他項目（類似純粹發幣的，雖然他們也會講故事，但背後核心邏輯其實太淺薄））。
Podcast 中摘錄的好詞金句#
另外，補充了一些 podcast 中摘錄的金句或者比較值得學習的原文和一些概念，希望能夠幫助大家獲取這個 episode 的精華。
關鍵詞
Coordination: Kevin 的口頭禪，也是 Meta 多次提到的
World Game：Fuller 的對人類世界問題的解決思路
Literal (loop)：迭代，代表了二人對 World Game 和 Infinity Garden 的態度
Counterintuitively：反直覺，在討論價值時的選擇思路
Cyclical：周期性的，循環的，代表 decompose 後依然可持續發展
Decompose：分解，mycellium 的另外一個重要作用
Irrigation：灌溉，希望通過循環的分配體系，讓花園得到灌溉
Symbiotic relation：所有人是共生關係
Permaculture：提供基礎穩定性的永續農業
Unlearning：在開始（加密世界思考）之前，要拋棄和遺忘傳統世界的模式
Nature（patern）：多次提到代表了更大體系的系統模式
Sterile：消毒，decompose 的一個作用
Shitcoin，filth，垃圾幣和垃圾
摘錄金句
So it's about routing the material world's resources, the real world's resources is what we should be focusing on. The metaverse. Not like better 3 d gaming.
討論到元宇宙，應該專注於 real world，而不是一些 3D 的體驗。
his endgame is make the world work for 100 of humanity in the shortest possible time, through spontaneous cooperation, without ecological offense or the disadvantage of anyone. Is that the endgame?
討論到模式的 endgame，是讓人們 100% 的通過自發協作來發揮自己作用來工作，不侵犯每個人。
How do we solve some of our contemporary societal problems with web 3? We talk about unlearning before we start learning
當我們嘗試用 Web3 加密來解決社會問題時，先學會遺忘。
I didn't call it imagination, but it's been a tool for me to kind of say, like, okay, I have my basic needs met. What good is a lambo if the sky is on fire? What's the point of increasing my wealth to the point where I have luxury when we're destroying the planet for future generations, or for each other?
滿足我基礎需求（即可），而不是買蘭博基尼或者提升個人資產等，這些在摧毀下一代依存的地球。
And the best path does actually end up being making some sort of impactful, meaningful difference in other people's lives and making other people happier.
讓人們更快樂事正確的路，有意義，有影響，讓人們生活變得不同（於以往）。
And really, I think it's about moving beyond this scarcity mentality that we've been sort of raised in and sort of ingrained in humanity from the very beginning.
在一開始，就要超越由於自小培養和人性根深蒂固導致的道德稀缺。
where money is sort of invented as an abstraction to convert one from a value to another. But it's not value itself. Values everything outside of money
錢是發明用來抽象轉換價值的，錢不是價值，價值在錢之外。
So even you look at projects who, like, raise capital, you raise all this money from one set of people, which is the investors, to then pay this other set of people, which is your employees, contributors or what not. And then all the ownership and value accrues to these investors. And over time, the effect that has is capital concentration at the top, at a systemic level. And same with the concept of interest,
你看那些項目，投資，來自一群投資人，支付另外一群人，包括雇員，貢獻者等等。然後所有的這些所有權和價值都為投資人進行了增值。
時假以日，最終結果是資本聚集在頭部，從系統層面，對於利息來說依然如此。
I think one really interesting place to look is Islamic finance. In Islam, they have this concept of zakat, which is every year you essentially have to pay 2.5% of your net worth to, directly to essentially the poorest people in your society.
提到了伊斯蘭的年稅（每年淨資產 2.5% 資助窮人），zakat，天課。
community. VC.
提到了 DAOs 的灌溉系統就是社區 VC。
lift each other up
舉起來他人，非常簡單質樸的詞彙。
And really, I think it's about moving beyond this scarcity mentality that we've been sort of raised in and sort of ingrained in humanity from the very beginning. If we can, for example, have these cryptographic guarantees that people will have a flow of value coming to them continuously that will support them as long as they are. As long as whatever's downstream of them is creating value and you have that connectivity, then I think people will be much more likely to allocate their capital towards things that bring them happiness and make others happy. Because that's a essentially buy happiness is make spend it on other people to make them happy.
用加密學方式資助那些創造價值的人，建立鏈接，然後他們將更有可能把他們的資本分配到給他們帶來幸福和讓別人幸福的事情上。因為那是一種本質上的購買幸福，就是把它花在其他人身上，讓他們幸福。
Feels like that would be a DAOs equivalent of decomposition.
感覺可能 DAOs 可能會是類似分解體的結構組織。
I think it kind of brings me back to where we started in this episode was this world game, and the end game being maximizing the utility for the 100 of the humans.
同上，最大化人 100% 的 utility（我理解為價值和創造力）。
It's more so about unlearning all the legacy stuff, or sort of these assumptions that you made, because these new concepts are much.
你需要遺忘那些你過往的假設，因為新概念太多了。
They're sort of innate（天生的） in ourselves and in nature. And we can sort of intuit（憑直覺） how things should be. And it's just the external influence.
它們似乎在我們自己和自然界中是與生俱來的。我們可以直覺地感知事物應該是什麼樣子。這只是外部影響的一個方面。
the answer is in nature itself. Because nature, you know, it is an incredibly complex system that's highly coordinated and extremely effective. And we are a product of nature ourselves. So we shouldn't sort of think down on nature or think that we're smarter than it. Look to it, actually, for inspiration and the way it operates.
答案就在大自然本身。因為大自然，你知道，它是一個令人難以置信的複雜系統，高度協調和極其有效。而我們自己也是大自然的產物。因此，我們不應該看不起大自然，或者認為我們比它更聰明。實際上，我們應該向它尋求靈感和啟發。
We have to try things out, do iterative games. Instead of having cycles of failure of 70 years or these large sort of boom bus cycles, try to have failures and game loops every single day, even. Because the faster we can start and end a game and learn a lesson and iterate and play many games together, the faster will move together. Instead of being afraid of losing and therefore trying to keep this game going forever.
我們必須嘗試東西，做迭代遊戲。與其有 70 年的失敗周期或這些大型的繁榮總線周期，不如嘗試每天都有失敗和遊戲循環，甚至。因為我們越快開始和結束一個遊戲，吸取教訓，迭代和一起玩許多遊戲，就會越快地一起前進。而不是害怕失敗，因此試圖讓這個遊戲永遠持續下去。
參考鏈接
[1] https://www.bfi.org/about-fuller/big-ideas/world-game/
[2] https://exhibits.stanford.edu/bucky/feature/what-is-spaceship-earth
[3] https://www.betterplaceforests.com/blog/articles/understanding-the-mycelium-and-mycorrhizal-networks
[4] https://ethereum.foundation/infinitegarden
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